スポンサーサイト

上記の広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。
新しい記事を書く事で広告が消せます。

色って当たり前のように”在る”もの扱いだけどさ

スレッドURL: http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1421046607/

1: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:10:07 ID:YhC
実際問題、厳密に言えば色ってないよな

2: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:11:13 ID:6Wt
目に見えるものがすべてなのさ

3: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:11:14 ID:NaW
光の三原色って、すごいよな

49: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:50:05 ID:XxZ
>>3
すごいんだけどおかげでRGBだけで全部分かる(まーそーなんだけど)って
思い込む人が居て困るw


 

4: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:11:19 ID:J4P
そう見えてるだけなんだっけ?じゃあ元の色はどんなだろうな

5: 兄◆7X9cm5YOJY 2015/01/12(月)16:11:46 ID:WJG
>>4
見えてる色の逆の色だよ

12: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:13:51 ID:YhC
>>4
もともと色なんてないよ
光の反射具合の”性質”があるだけ

よくはねるピンポンだまと、ぜんぜんはねないピンポン球があって
そのはね具合をはね具合じゃなくて、、0Mなら黒1Mなら白
とか呼んでる感じ

6: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:11:53 ID:tiK
色弱の人かな?

7: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:11:57 ID:ii5
色即是空スレ

8: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:12:30 ID:Bfj
俺らって厳密に言って存在してるのか
在るとは何か
宇宙とは何か
神は在るのか
神は俺なのか
俺は神だ

9: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:12:55 ID:33R
物から放たれた光を色として認識してるんじゃなかったっけ

10: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:13:33 ID:LZO
光は何色なん?

15: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:15:23 ID:YhC
>>10
無色

11: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:13:39 ID:dMP
絵の具なんか色を具現化させた物じゃね?

13: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:14:56 ID:5s7
考えると面白いな
波の違いを色と認識してるけどそれは状態でしか無いもんな
月は在るけど、三日月は在るのか

18: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:17:50 ID:YhC
>>13
そうそう

たとえば大気が赤色を吸収しやすい性質になった星とかに住むようになったら
本来赤いりんごであるはずだけど、それはその星では緑とかそんな感じになるだろ
そもそも本来何色であるっていうのが、じつはないっていうね

14: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:15:11 ID:vlO
そもそも色って何だろうって思って検索してみたが
医学とか物理的な意味合いでの解説は出てくるが
色そのものの意味が出てこない。
でも医学や物理学の中での光の波長の違いが発見される以前にも
色という概念は存在したはずだよな。
昔の人はどう定義していたんだろうか。

19: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:18:04 ID:Bfj
>>14
波長なんか知らなくても知覚できるんだから「赤は血の色」とかでいいっしょ

言ってしまえば存在するものは皆状態でしかないので色も存在するっちゃするんじゃね

20: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:18:45 ID:vlO
>>19
アスペリオンタイガー

16: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:16:38 ID:33R
でもその色とやらを取り出して使ってるのはすごいよな

17: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:17:11 ID:cTE
色は無限にあるだろ

21: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:24:23 ID:vlO
輪郭以外の視覚情報における差異
反則技だがこういう言い方は出来るかもしれないな。

22: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:24:59 ID:ZBF
赤には赤のイデアがあるから(震え声)
緑と呼ばれていようが赤は赤

31: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:35:31 ID:XxZ
>>22
哲学って難しいな。
個人的には光の恒常性と学習で話を済ませたいとこだけど

24: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:26:35 ID:vlO
しかし輪郭という概念も色の違いによって判別できるものだからな

25: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:27:26 ID:XxZ
>>24
それはちがう

哲学かとおもったらクオリアスレだったでござる。

26: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:30:29 ID:vlO
いや距離や輪郭と言った要素も結局色の違いによって判別できるものだとすれば
色=視覚情報としてしまうのが一番しっくりくるのかもしれない

28: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:33:08 ID:XxZ
>>26 と >>24 はおなじ内容?

良く分からんが、24の通りだと目の見えない人間には
輪郭という概念が存在しないことになる。

32: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:36:35 ID:vlO
>>28
視覚において物の輪郭を判別するには色がいるだろ。
概念自体が理解できるか知る事が出来るかの問題ではなく
視覚において輪郭という概念を見いだせるかという意味。
ていうか普通に考えてれば解るだろ。
賢しらぶって人のミス探してる人間は馬鹿が多いな。

38: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:39:14 ID:XxZ
>>32
普通に考えてもわかんね。
馬鹿にも分かるように説明ちょーだい

45: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:44:17 ID:bd0
>>32
立体性で判別可能
同じ色彩だと距離感が狂うとはいえ見た目の質感も違うだろうし

47: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:46:20 ID:vlO
>>45
質感の違いも細かい影の出来かたでわかるものだからなぁ

48: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:47:14 ID:vlO
>>47
後反射もか

27: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:32:35 ID:wUM
最終的に視覚に頼らない、「考えるな、視るな、感じろ!」という結論が出るに20ペソ

29: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:34:01 ID:XxZ
>>27
スレ主にそこまでのユーモアを求めるのは酷じゃないかな

30: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:34:56 ID:LZO
赤とは何色なのか

35: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:37:29 ID:XxZ
>>30
みなが赤と定義した色。

実は特定の波長とすると困ったことになる。目と頭って案外複雑

33: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:36:40 ID:s5g
白以上の白はない

34: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:36:48 ID:Sa0
色のついた照明の部屋行ってみ
出た時に普段と色違って見える

36: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:38:39 ID:khZ
必要条件と十分条件を間違ってますよ

40: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:40:03 ID:Sa0
動物によって見える波長の範囲違うけど人間の見えない波長はどう見えてるんだろうね

41: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:40:46 ID:XxZ
>>40
それ面白いよね。
つか偏光までわかるとなると想像もつかない

44: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:44:02 ID:Sa0
>>41
偏光も区別できんの??すごくね?

42: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:41:04 ID:vlO
>>40
一部の鳥類は人間の不可視光線見えるんでしょ
どんな感じになるんだろうな

44: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:44:02 ID:Sa0
>>42
テレビでこれが犬の見る世界みたいなやってたけど、何色か忘れたけど色みがかって見えるらしい

43: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:42:30 ID:88T
鳥の見てる世界と俺の見てる世界は全く違う光景なのか

46: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:46:16 ID:XxZ
実は人間以外のことは良く知らない ><

つか人間だけでも面倒極まりない。こういうの見たことあるだろうけど、RGBで済まされない部分がある
MunsellColorWheel.png

50: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:50:42 ID:Sa0
>>46
人間の目の感度のスペクトラムは調べれば出てくるよね
たしか緑の感度が一番高い
個人差あるけど

52: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:52:21 ID:XxZ
>>50
うん。だからデジカメの場合

 RG
 GB

ってかんじで緑の画素が多いらしいね。ハニカムのような特殊例は知らないけど。

78: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:44:25 ID:XxZ
マンセル(>>46)じゃきちんと定義されてる色だが

81: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:50:05 ID:XxZ
>>80
波長的に存在する色ってなんなん?(意地悪)

85: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:58:47 ID:YhC
>>81
光って波やん?
その波の長さの違いが、おれらには色として認識されているわけやん
長さは380nm~750nmまでってきまってるんやん

んであくまで厳密に言えばになるが
この波長のどこを切り取ってもピンク色という波長は出てこない
じゃあどこにあるかっていうと

480~520くらいの波長の複数を同時認識すると脳みそが
ん~だいたいピンク?って総合的に判断する

87: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)18:02:00 ID:bd0
>>85
色の認識については言語的な問題も関わってくるから光学的なデータだけではなんとも言えないだろう
虹の見え方とかすごい有名な話だし

92: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)18:12:49 ID:j1R
>>85
えーと
外界と感覚器官は結びついているが、それをどう感覚として捉えるかは規定されているかどうかわからない
外部への表現では区別できず、頭を割って中身を調べる事はできないので不明
こういう事でいい?

98: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)18:16:20 ID:YhC
>>92
あるひとつの波長を抜き出して、これがみんなが見ている”赤”です
ということはできても
これがみんなが見てる”ピンク”です
とはいえないという、いわゆるクオリア問答ですな

99: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)18:18:56 ID:XxZ
>>98
クオリアスレ( = クオリア否定スレ)ですよねここ?

102: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)18:23:06 ID:YhC
>>99
否定つーか

証明できないもんに名前付けてさもあるように語る人はきらいですぼくは
っていう程度です

ただ言葉としては便利なのでつかっちゃうこともあります

107: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)18:29:14 ID:j1R
>>98
考えているのはちょっと違って
外界としては赤もピンクも定義できるけど、感覚領域では赤を指し示せるかどうか不明
感覚は自分固有のものか共通かわからないという意味で
ただ説明しにくいけど感覚でも色はあるだとか

83: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:56:09 ID:j1R
>>80
それは単一波長の話だろうけどそんなの自然界に存在するの?

51: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:51:43 ID:bd0
紫外線色や赤外線色はどんな色なんだろうか
コウモリだかなんだがは見えるはずなんだよな

53: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:55:52 ID:XxZ
>>51
赤外はCCDで変換。もっとも機械で無理くりみてもこうもりの感覚には程遠いんだろうな

54: ◆MhiJJ0nfhOvl 2015/01/12(月)16:55:58 ID:cNw
小学生の頃ずっと考えてたんだけど、人間が見ているとおりに世の中なってるのかね
手に持ったドーナツって実際はどうなってるのかな
まぁ結局目を通さないと見れないけどさ

55: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)16:59:00 ID:XxZ
>>54
人間は感覚器の限界を超えられない。
だから感じることや理解可能な部分は狭いものに過ぎないだろうね。

でもセンサの発達で間接的に理解可能になる。そう思ってる

57: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:06:00 ID:bd0
>>55
君のレスで思ったんだけど
人間の眼球が赤外線を処理できないだけなら、視覚を赤外線を処理できるデバイスに積み替えれば可視外の光線も視認できるんじゃないか?
もう視覚障害者のために眼球の代わりをする機械自体はあるし、研究が進めばそういうものもできるはず

58: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:13:11 ID:XxZ
>>57
うん。それが可能になることを願ってる。
わたしには無関係だけど。

無関係…というのは、脳にも受け入れ準備(?)が必要だから新生児の頃からそのデバイスつけないと
結局働かないって話を聞いたことがある。(NETの話だから話半分な)

63: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:23:40 ID:bd0
>>58
多分今からでも大丈夫なんじゃないかな
事故で色覚障害負う人はたまにいるけど、感覚的な混乱はともかく脳が処理できないってのは聞いたことないし

65: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:25:05 ID:YhC
>>63
眼で処理できるように加工して情報を送るだけ

69: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:29:24 ID:bd0
>>65
それ可視光線に変換された可視外光線(?)じゃん

72: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:31:57 ID:YhC
>>69
その変換と直接認識による違いを埋めることはできないでしょ

テストしても、同じように”視えている”という答えが返ってくるだけ

77: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:42:37 ID:bd0
>>72
四次元を表現した図とかあるけど、じゃあそれが四次元なのかって言ったら違うだろ?
漫画(二次元)の中にこの世界(三次元)を埋め込めないのと同じで
赤外線とかを可視光線に変換しても
あくまでそれは赤外線を可視光線変換した可視光線(赤外線のような可視光線)であって赤外線そのものではないということよ

82: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:53:25 ID:YhC
>>77
見え方そのものは違うかもしれないが
結局見え方の問題であって
たとえば赤外線が視えるひとの見え方がわかってそのように調整すれば
景色は同じ景色になると思うよ

結局は赤外線を直接見ているのではなく
赤外線の吸収度合いを視ているってことだしね

87: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)18:02:00 ID:bd0
>>82
ああそういうことか。ちょっと勘違いしてた
でもどこかで肉体的な、あるいは物理的な限界にぶつかると思うけどなあ
これ以上は収拾つかないから止めとくけど

67: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:27:43 ID:YhC
>>63
肉体情報はなくす(色覚を失う)のは容易に起こりうるけど
追加はとてもむずかしい

生まれてから一度も眼を使ったことがない人に
眼を与えても、まず眼としてうまく機能させられない
眼がない状態で眼を使う脳の分野を使ってしまったから

71: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:30:23 ID:XxZ
>>67
使ってしまったのか。
てっきそこのシナプスが発達しないせいかとおもってた。

77: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:42:37 ID:bd0
>>67
アンインストールはできるけどインストールは難しいということか
ううむ、どうなんだろな

59: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:19:23 ID:YhC
>>57
そんなデバイス埋め込まんでもゴーグルつければいいだけでは?

62: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:22:54 ID:XxZ
>>59
ゴーグルだと肉眼経由だよね。それだと情報量が肉眼の機能に制限されるんで……

ありゃ?なんか脱線してきた

64: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:24:24 ID:YhC
>>62
情報量の過多の判別をたとえばどうやってつけるの?
下手したら肉眼経由のが多いかもしれないよ?

63: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:23:40 ID:bd0
>>59
眼の方が処理できない

56: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:00:27 ID:YhC
>>54
実際とか見ているとおりを自分がどう定義できるか
おれは定義できる自信がない

目をつぶったただけで、簡単に世界を見失うだろ普通

ドーナッツを目をつぶって細かく触って目を開けたとき
穴の開いた物体だという認識はできても、細かいところまで正確にあてられる人はほとんどいないと思うわ
最初にエンゼルフレンチだとかゴールデンシュガーだとか知識でもない限りは

60: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:20:29 ID:XxZ
>>56
続きどーぞ。もっと哲学してください。

変なレスしてごめんな。色彩と光ってネタに反応して駄話しちまった。

61: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:22:09 ID:YhC
可視外の光を可視光に変えるメカと

認識させるバイオ的な手法

結果的に得られるのはどちらも同じものかもしれないが
前者は理解できても、後者は前者と併用できなさそうなので
クオリアの領域かもな

まあおれクオリアって概念くそきらいだけど

66: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:26:04 ID:XxZ
>>61
哲学スレかと思ったらクオリアスレか。
どちらもさっぱりだけど(´・ω・`) ショボーン

あれは訳分からん。
あれって心理学(←悪い意味の)でいいんだよね。センセイがテレビ出まくってたけど。

70: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:30:17 ID:YhC
>>66
まさに悪い意味での心理学ですね
哲学装うこともあるけど

いや何が嫌いって、クオリアって言葉使うひとって、クオリアが”在る”として使ってたりするんですよね
そんな証明不可能なのに
まあモジャゲ先生が罪深いわけだけど

76: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:42:21 ID:YhC
ピンク色って本来見えないはずの色を見ているというなぞ

赤外線がもし見えたら、オーラみたいなかんじかね

78: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:44:25 ID:XxZ
>>76
くやしく

80: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:48:19 ID:YhC
>>78
でもそうだけど、ピンクってのはない
波長的に存在しない
赤と青の波長を同時認識したときに脳内で勝手に作り出す脳内色
ピンクにふさわしいエピソードにも思える

79: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:45:34 ID:XxZ
78だが少し酔ってる
こめんな>>76

84: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)17:56:23 ID:XxZ
>赤外線が視えるひとの見え方がわかって
なにその難題><

86: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)18:00:47 ID:YhC
>>84
あくまでたとえだよ
赤外線そのものというかその反射を見るという構造において
赤外線ゴーグルも、直接認識も見え方に違いがあっても
視えるということに違いは出ない

88: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)18:06:04 ID:YhC
ていうか光は波ってのもわかる

波長で色が変わって視えるってまったくわからん
眼ってどういう仕組みなんだこれ

耳はまだわかる超ゆっくりというか長い波長にすれば
感覚的に波って感じもする

でも色だぜ?色と波の関係ってどうなのよ

90: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)18:11:40 ID:XxZ
>>88
いい質問。

ぜひ理系(化学・材料系)に進んでください mOm

89: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)18:11:02 ID:GYO
網膜にスクリーン的な?

93: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)18:13:26 ID:YhC
あれかよくよく考えたら

”音が視える”って生物いても仕組み的には同じようなものなのかな
音で視た場合は色の違いまでは作れなさそうだけど
色の違いによる反射、吸収の違いが発生しない

95: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)18:14:40 ID:bd0
>>93
共感覚でググるよろし

100: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)18:19:52 ID:YhC
>>95
共感覚はあくまで感覚の混乱というかごっちゃになっちゃった混信みたいなもので
俺らが認識できる範囲の音に色づけすることはできても
色のついたものから反射してくる音の違いを認識することはできないでしょ
そもそも違いがあるのかどうか

97: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)18:15:20 ID:XxZ
>>93
音も反射九州あろんだgあ

101: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)18:21:34 ID:YhC
>>97
赤いりんごと、赤いりんごを緑に塗った(塗料に反射率はないものとする)赤いりんご

これで音の反射率に違いが出ると思う?

103: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)18:23:26 ID:XxZ
>>101
なぜ音(聴覚)?

105: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)18:24:52 ID:YhC
>>103
波をとらえて感じているという点では

耳と眼はすごくよく似ているから

94: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)18:13:52 ID:J3l
匂いとかもな

96: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)18:14:45 ID:GYO
>>94
匂いは割と納得しやすい

110: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)18:33:17 ID:qtR
視覚情報の脳の処理に一定の性質のものがきっとあるだろうから、それを持って色の存在としてもいいんじゃないか?

111: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)18:35:33 ID:YhC
やばい

桿体細胞(光の波長は認識できないが形を認識)やら
錐体細胞(光の波長は認識できるが形は認識できない)やら
調べていたら、自分の目が耳のように感じて
光が音波のように眼にダメージ与えている感覚になってきた
頭いたい

眼で光を”聞く”みたいな

113: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)18:48:39 ID:XxZ
>>111
もともと頭痛いスレなのに何を今更

112: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)18:40:08 ID:uqR
アルフレッドベスターというSF作家が著作「虎よ虎よ」でそんな話を書いてたな

113: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)18:48:39 ID:XxZ
>>112
本家SF板(過疎)に帰ろう

114: 名無しさん@おーぷん 2015/01/12(月)19:19:16 ID:788
他の人と見えてる色が違うかもしれないって考えると怖いよね



 

関連記事
スポンサーサイト

テーマ : 2chまとめブログ
ジャンル : ブログ

Keyword : 哲学 クオリア

コメントの投稿

Secret

スポンサードリンク
最新記事
カテゴリ
月別アーカイブ
アクセスランキング
検索フォーム
リンク集
・2chnavi
・おまとめ
・アンテナシェア
・BlogRing
・いわしアンテナ >°))))彡
・つべこアンテナ
・ムササビあんてな
・マトメナ
・ギコあんてな

PR
アンケートモニター登録
メールフォーム

名前:
メール:
件名:
本文:

スポンサードリンク
上記広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。新しい記事を書くことで広告を消せます。